Мы с тобой два берега одного Днепра

Украинский полит эмигрант политолог Ростислав Ищенко (слева) и невыездной из Киева журналист Владимир Скачко встретились в российском Крыму.

Журналист Владимир Скачко и политолог Ростислав Ищенко, бесспорно, принадлежат к интеллектуальной элите независимой Украины. Если вы хоть сколько-нибудь интересовались политикой этой страны, то обязательно читали их статьи и видели по телевизору — у себя в стране, и в России. Их позиции можно определить как «украинские патриоты, дружественно настроенные к России». До начала Евромайдана в ноябре 2014 года — это была вполне респектабельно. После его победы - опасно. Жизнь развела Владимира и Ростислава — нет, не по разные стороны баррикад, а по разным странам. Первый остался дома, второй эмигрировал в Москву. Недавно коллеги и друзья встретились в российском Крыму на международной конференции, организованной МИА «Россия сегодня». Их разговоры записал наш обозреватель Алексей Панкин.

Владимир Скачко: «Мне стыдно их бояться»

В Киеве сегодня политизация в интеллектуальной среде доходит до маразма. Она отравляет уже даже обычную пьянку. Ты хочешь выпить за здоровье, а тебе говорят — нет, давай выпьем за Украину. Раньше это было в политических спорах. А сейчас это ворвалось в семью, между друзей, бывших друзей, собутыльников. Вот это самое страшное. Отчуждение переросло в ненависть, в неприятие, в желание не просто ненавидеть человека, но и доставить ему какую-то гадость или неприятность.

Я был люстрирован уже 23 февраля. Есть такая грантоедческая организация, которая была создана при посредстве американского посольства, «Стоп цензура», и задача ее была бороться с цензурой Виктора Януковича. Как только победили они, то тут же потребовали цензуры для журналистов, которых считали неугодными. Потом пошли рекомендации не печатать меня, не упоминать в статьях и не предоставлять ресурсов. 99,9% коллег немедленно согласились. Самое экзотическое, что мне пожелали, кроме люстрирования - прислали цидулю под видом постановления Майдана арестовать меня, привести на Майдан и публично изнасиловать древком национального прапора.

Бывает ли мне страшно? Да, бывает. Особенно, когда несколько человек скажут: тебя убьют и что ты там делаешь? Но я, как бы сказать? Мне страшно, но мне стыдно их бояться. Скорее, я испытываю презрение к этим людям за их тупость, за их бессмысленность, за потерю ими человеческого. В каком-то фильме было: у него глаза воняют. В Киеве атмосфера воняет не то, чтобы миазмами неприятных запахов, а неприятной стала среда обитания, самоощущение.

На Украине нарушились внутренние скрепы, которые держат любую страну. Непонятно, зачем она нужна. Вдруг стало очевидно, что в шикарной стране, классной, богом данной, существует государство как инструмент издевательства над людьми. Люди пытаются это государство вроде бы усовершенствовать, а оно становится все хуже и хуже. Любая новая власть, которая приходит, она только еще более жадна, более мелкотравчата, более бессмысленна, более жестока по отношению к собственным гражданам.

Почему я не уезжаю? Я могу сказать пафосно, что я патриот Киева. Я всегда говорю, что жизнь дается человеку один раз и прожить ее нужно в Киеве.. Это мой город, здесь за каждым углом я целовался, выпивал, закусывал, прятался от милиции. Это мой город. Ну, почему я должен уступать его тем, кто даже не понимает, в какой великий город их занесла судьба. В нем был какой-то негласный кодекс киевлянина. В нем было понятие, что что-то стыдно делать. Сегодня это, к сожалению, забытое чувство.

И у меня есть возможность работать. Выход моей газеты законсервирован по экономическим причинам, но у нас есть сайт и все, что я говорю сейчас о своем неприятии этого режима во всех аспектах аргументировано и даже с руганью — я имею пока возможность сказать.

ИЗ ДОСЬЕ «КП»

Владимир Скачко — с 2000 года главный редактор газеты «Киевский телеграф». До этого работал в ведущих украинских СМИ.

Ростислав Ищенко: Выяснять, повезет - не повезет в мои планы не входило

Володя живет один и у него есть работа. Он рискует только собой и может ставить на себе любые эксперименты. А у меня маленький ребенок ходит в школу. Мое решение уехать было завязано на то, что после 23 февраля у меня там просто нет работы. Я могу какое-то время жить на сбережения, но потом я неизбежно превращаюсь в деклассированного элемента, который не может кормить семью и детей.

Я историк. Я знаю, что такое революция — это сначала переворот, потом затишье, потом резня. У меня не было никакого желания ждать и на себе проверять, начнется резня через неделю, через месяц или через полгода, потому что она все равно начнется. Это первое. Второе. Поскольку мне задолго до переворота - и за год и за полгода - в прямые эфиры звонили и говорили — тебя убить надо. Ну, у меня не было планов ждать, когда они это реализуют. А в том, что они это реализуют, у меня не было сомнений. Потому что люди, которые за месяц, за два до переворота, до того, как они пришли к власти, перед камерами убивали милиционеров, пытали своих врагов. Выяснять — повезет не повезет, подбрасывать монетку — в мои планы не входило.

Сейчас в Киеве появились какие-никакие, но правоохранители, в нормальную колею жизнь вошла, хотя опасность очередного переворота нарастает. Но в феврале мы жили в городе без правоохранительных органов, в котором бродили вооруженные люди. Если бы на этих постах стоял бы Правый сектор или какие-то люди Майдана, я бы, наверное, к этому отнесся спокойно. Потому что даже революционнй порядок - это все равно порядок, ты хотя бы знаешь правила игры. Но то, что я увидел, привело меня в полное замешательство. Там стояли откровенно деклассированные элементы, которые вышли воспользоваться ситуацией и пограбить. И отправившись в булочную под домом вы могли не вернуться, просто потому что кому-то могла понравиться ваша куртка или не понравиться ваше лицо.

Через полгода после того, как я уже находился в Москве, какой-то неадекватный политолог прочел мою статью, не понял, что там написано, но обратился в министерство внутренних дел Украины и в СБУ фактически с доносом. И тут же начались угрозы моей маме, которая живет в Киеве. И я понимаю после этого, что если ты что-то говоришь в Киеве, а это моя работа — писать и говорить — то либо ты умираешь с голоду, потому что ты не можешь работать, либо, если ты продолжаешь работать и говорить, ты в любой момент можешь погибнуть, потому что ты кому-то не понравился. В этой ситуации тебя могут совершенно спокойно убить и сказать, что так и было.

А сейчас эта толпа идет по пути дальнейшей деструкции и уничтожения государства. Она подпитывается очередными порциями ненависти. Им постоянно нужен враг, которого они будут уничтожать. Только это им объясняет, почему у них все так плохо. Вот они достигли всего, чего хотели. Януковича нет, соглашение об ассоциации подписано, а при этом все плохо и становится все хуже и хуже. Кто виноват — враги народа?

ИЗ ДОСЬЕ «КП»

Ростислав Ищенко — руководитель киевского Центра системного анализа и прогнозирования. С 1992 до февраля 2014 года работал в МИД, администрации президента, кабинете министров, Верховной Раде. Автор сотен материалов в украинских, российских и зарубежных СМИ.

ВОПРОС-ОТВЕТ

Чем меньше будет еды, тем больше людей с автоматами захотят ее получить

- Вы можете дать прогноз развития ситуации на ближайший год?

Скачко: У Украины нету года. Дай бог стране зиму пережить. Все зависит от того, на чьей стороне сыграет генерал Мороз. Если он сыграет на стороне ополченцев, мы будем зимой обогреваться российским газом и я буду военным комендантом Киева. А если погода будет мягкой, то АТО зачистит Донбасс и прольется еще немало невинной крови, за которую кто-то в Киеве получит медальки. Может, даже американские.

Ищенко: Я думаю, что даже морозов ждать не нужно. Любое государство способно существовать только до тех пор, пока у него есть экономика, которая способна сама себя финансировать. Или есть какие-то внешние источники финансирования. Украина сейчас сама себя финансировать не может и ее уже никто не хочет финансировать, потому что все понимают, что это десятки миллиардов долларов, в лучшем случаен выброшенные на ветер. Поэтому у страны нет никаких перспектив кроме дальнейшего развала и обнищания. А в таких случаях уже те, кто совершил переворот, между собой начинают бороться за иссякающие ресурсы. То есть внутренняя проблема заключается даже не в том, что Киев проигрывает внутреннюю войну ополчению, а в том, что Киев может оказаться в состоянии гражданской войны и с западной Украиной, и с Днепропетровском, и даже внутри города разные отряды могут передраться. Чем меньше становится еды, тем больше становится людей с автоматами, которые захотят ее получить.

И я всегда говорю: вот Порошенко заключил мир. Что он после этого говорит ста тысячам до зубов вооруженных людей с бронетехникой? Ребята, складывайте оружие, расходитесь по домам и вы будет трудиться простыми украинскими безработными, потому что у меня для вас ничего нету? Это вооруженной толпе, у которой уже у каждой собственный атаман и они только этому атаману верят? Абсолютно неразрешимая ситуация, поскольку чтобы ее разрешить, нужно, чтобы пришли чужие войска, которые их разоружат, и чужие деньги.

МЕЖДУ ТЕМ

Исповедь украинских спецназовцев: Генерал на коленях умолял «Беркут» не возвращаться на майдан

Год назад, 21 ноября 2013, в центре Киева произошли столкновения силовиков со студентами. Это фактически стало началом гражданской войны.Тогда под волну ярости толпы попали бойцы спецподразделения «Беркут». Сейчас из 500 человек на службе осталось чуть более пяти десятков. Остальные уехали в Россию, Крым и в Донбасс. Либо ушли на гражданку и в охрану. Сегодня они вспомнят неизвестные подробности майдана (читайте далее)

Смотрите также фоторепортаж: Киев в огне и крови